Lula Livre, a Guerra do Vietnã, “Bacurau”, o Jararaca e uma multidão de lulinhas

Presidente é o narrador da própria história e a mobilização contra a prisão foi uma campanha “tremendamente bem-sucedida” de reorganização da classe trabalhadora, afirma Haroldo Ceravolo Sereza, autor de Um por Todos, Todos por Lula, que será lançado nesta terça-feira, 28, na Livraria Expressão Popular, em São Paulo

Os 580 dias que Luiz Inácio Lula da Silva ficou preso na Polícia Federal de Curitiba, entre 7 de abril de 2018 e 8 de novembro de 2019, transformam-se agora no livro Um por Todos, Todos por Lula – A Campanha Lula Livre e a Luta dos Brasileiros para Tirá-lo do Cárcere (editora Autêntica), do jornalista e editor de livros Haroldo Ceravolo Sereza. Menos centrado no ex e hoje novamente presidente que na mobilização que se ergueu em torno da reivindicação de sua libertação, o autor afirma que o movimento batizado de Lula Livre foi uma campanha de reorganização da classe trabalhadora brasileira, assim como significou um ponto de inflexão na luta contra a ascensão neofascista no Brasil e no mundo. “Lula foi fundamental para restabelecer a democracia no Brasil. A existência dele segurou a extrema direita mundial”, acrescenta Sereza, em entrevista a Farofafá.

Numa narrativa de linguagem direta em 266 páginas, o fundador da editora Alameda, ex-diretor de redação do site Opera Mundi e atual integrante da equipe de Farofafá revisa eventos cruciais do período de exceção que se iniciou com o golpe na então presidenta Dilma Rousseff, em 2016, e se prolongou até a terceira subida de Lula à rampa do Palácio do Planalto, em 2023. Merece destaque a Vigília Lula Livre, mobilizada pelo Movimento Sem Terra do Paraná e outros movimentos sociais em frente à PF curitibana sob o jugo do aparato montado em torno do hoje ex-juiz Sérgio Moro. Durante 580 dias, a vigília permaneceu viva e manteve o rito de, três vezes por dia, gritar “bom dia, presidente Lula”, “boa tarde, presidente Lula” e “boa noite, presidente Lula” a plenos pulmões, para que ele ouvisse a saudação lá dentro e, assim, se mantivesse ciente de que não se encontrava sozinho na prisão.

Abaixo, Sereza fala sobre a construção do livro, tece avaliações sobre o significado das mobilizações para a libertação e a recondução de Lula à presidência da República e compara a movimentação subterrânea brasileira com a resistência vietnamita contra os ataques dos Estados Unidos, na chamada Guerra do Vietnã, entre 1955 e 1975. E reinterpreta o célebre discurso da Lula após a condução coercitiva a que foi submetido, em março de 2016, quando ele anunciava, com quase uma década de antecedência, a reabilitação e a volta ao poder em 2023: “Se quiseram matar a jararaca, não bateram na cabeça. Bateram no rabo. A jararaca está viva”.

Para Sereza, Lula se referia não apenas à jararaca, o animal, mas também a José Leite de Santana, o Jararaca, cangaceiro do bando de Lampião que foi esfaqueado e enterrado vivo pelas forças de repressão em 1927. O autor lembra que em 2017 (antes portanto da prisão de Lula) a cidade de Mossoró, no Rio Grande do Norte, promoveu um julgamento simbólico e a absolvição póstuma de Jararaca, então reconhecido como vítima das forças policiais e não como um inimigo público que na prática já havia sido condenado duas vezes. Um por Todos, Todos por Lula será lançado nesta terça-feira, 28 de julho, às 18h30, na Livraria Expressão Popular (Alameda Nothman, 806), em São Paulo.

Pedro Alexandre Sanches: Por que lançar esse livro agora?

Haroldo Ceravolo Sereza: O livro tem uma dupla função, histórica e didática. A função histórica é mais evidente: contar como as mobilizações se organizaram e aconteceram por todo o país. A função didática quer mostrar como é possível fazer uma campanha de caráter nacional num momento de fragilidade, dificuldade e ataque, e como essa campanha pode ser bem sucedida, se ela conseguir articular símbolos, história e organizações, achar uma pauta comum e limar um pouco das arestas que os grupos de esquerda têm por cima. O livro surge da necessidade de contar essa história, de não perder a memória desse movimento que foi tremendamente bem-sucedido, não só porque Lula saiu da prisão, mas porque a saída da prisão representou uma capacidade dos brasileiros de impedir a manutenção de um regime de aspiração fascista. Bolsonaro não implantou o fascismo no Brasil, mas não foi por falta de vontade, foi por falta de potência.

PAS: A ideia foi sua? De onde partiu?

HCS: Na verdade essa ideia vinha sendo gestada por integrantes do Instituto Lula. Eu sabia dela há algum tempo, como editor, porque ajudei a pensarem nesse projeto, dois anos atrás. O projeto ficou parado por muito tempo, por falta de quem escrevesse. Teve algumas pessoas que ameaçaram, fizeram projeto, mas não andou. Quando chegou em setembro do ano passado, fui demitido do site Opera Mundi, fui cortado. Quando saí tive tempo, e me reencontrei por acaso com as pessoas que tinham pedido ajuda, elas contaram das dificuldades, e resolvi tocar esse projeto. Fui convidado a assumir uma ideia que não era minha, mas achei ótima a ideia. Depois que aceitei, vi o tamanho do problema, porque a quantidade de informações, fatos e pessoas envolvidas é na ordem de milhões: milhões de pessoas, dezenas de milhares de atos, num processo que durou 580 dias. Todo dia tinha alguma coisa, não tinha dia que as pessoas não acordassem e em alguma medida fizessem o que depois virou uma palavra de ordem do Comitê Lula Livre, que é: o que vamos fazer para tirar Lula da prisão hoje? As pessoas acordavam com essa ideia, porque entendiam a importância não só de fazer justiça a Lula, que não é pouca coisa, mas também do que isso representava para a sociedade brasileira, para a vida política brasileira. A democracia estava muito fragilizada e com vários desgastes – pensando na democracia burguesa, nos limites que ela tem, mas é melhor isso do que a outra opção.

PAS: O Instituto Lula e a editora Autêntica quiseram sincronizar o lançamento com a campanha eleitoral que está começando oficialmente agora?

HCS: A relação não é totalmente direta. Há uma compreensão de que esse assunto é importante para as pessoas, para reativar a memória do que elas próprias fizeram na campanha. Mas esse não é um livro para a campanha eleitoral de Lula. É um livro para formar militantes.

PAS: A mídia tradicional vai chamar vocês de eleitoreiros?

HCS: Acho que a mídia tradicional vai ignorar, mas não tenho certeza. Até agora recebi convites para dar seis entrevistas, nenhuma delas pela mídia tradicional. Mas os jornalistas da imprensa tradicional assistem bastante a imprensa alternativa.

PAS: Mas fingem que não assistem…

HCS: Não sei se fingem, acho que eles têm dificuldades de lidar, quando não repercutem na mesma intensidade.

PAS: Como você fala no livro, quando Lula é preso a Rede Globo para de falar dele, simplesmente o enterra vivo.

HCS: Não só a Globo, toda a mídia tradicional quis tratar Lula como um caso encerrado depois da primeira condenação.

PAS: Essa é uma importância a mais do movimento Lula Livre. Ele impediu que isso acontecesse?

HCS: Esse é o movimento essencial da campanha Lula Livre. A campanha Lula Livre sozinha não produziu manifestações de massa que pudessem concorrer com as manifestações de massa que a direita fez, inclusive quando Lula estava preso. Tinha mais gente nas primeiras manifestações, logo depois da prisão, festejando a prisão de Lula do que nas manifestações contra a prisão de Lula. Mas, se a capacidade de mobilização de eventos de massa estava perdida e a esquerda estava perdida, a capacidade de organização comunitária se reconstruiu. Isso estava abandonado pela esquerda, que reencontrou um jeito antigo, digamos, de fazer política, utilizando as novas redes sociais, fortalecendo laços de apoio, de solidariedade. E a campanha Lula Livre serviu também para isso, para um renascimento da esquerda, não só no sentido de vencer uma batalha, mas de reconstruir organizações, não tanto quanto a gente precisa talvez, mas mais do que tinha antes.

PAS: Foi um tipo de micropolítica, talvez?

HCS: Ah, totalmente, foi uma reativação das micropolíticas. A direita tinha tudo.

PAS: E mesmo assim perdeu.

HCS: É, é a velha comparação dos Estados Unidos com o Vietnã, tirando as proporções da batalha e o número de mortes, que não é pequeno. A esquerda foi vietcongue, se reconstruiu em subterrâneo. Quando você está oprimido, é o que você consegue, e também é o lugar onde a outra parte está mais fragilizada. Quando você tem a bomba de napalm, por que vai se preocupar em cavar buraco no meio da selva?

PAS: Bacurau?

HCS: Não falei de Bacurau [filme brasileiro de 2019, dirigido por Kleber Mendonça Filho e Juliano Dornelles] no livro, mas é um filme muito emblemático. Acredito que essa é explicação do sucesso de Bacurau, que dialoga com o que aconteceu na campanha Lula Livre. Não tenho dúvida de que os símbolos que estão em Bacurau são os símbolos da campanha Lula Livre, da comunidade, do Nordeste contra o Sudeste.

PAS: O filme estreou depois que a campanha Lula Livre tinha feito seu papel [em maio de 2019, no Festival de Cannes, e em agosto de 2019 no Brasil].

HCS: Muitas coisas acontecem depois, porque elas foram gestadas durante, e às vezes o diálogo não é explícito. O diretor pode nem estar pensando nisso, mas ele está sentindo, isso é uma coisa comum.

PAS: É impressionante lembrar, pelo livro, que Marielle Franco foi assassinada poucos dias antes de Lula ser preso [Marielle foi assassinada em 14 de março de 2018, e Lula foi preso em 7 de abril].

HCS: São dois fenômenos de um mesmo processo. O desejo de matar Lula estava presente e está explícito no livro. Eu diria que no momento da prisão, para parte significativa da direita brasileira, esse desejo era muito forte, e apareceu no voo que levou Lula para Curitiba, ou antes, no tiro que a caravana de Lula tomou no Paraná [em 27 de março de 2018]. Não é o caso de minimizar essa violência que foi cometida, os atentados que foram cometidos contra Lula. Sempre se conta que Fidel Castro sofreu não sei quantos atentados, e essa caravana de Lula também sofreu atentados. Houve brigas, provocações de rua. Houve muitas mortes depois da campanha de 2018, começando pela de Môa do Katendê. Foi muito violento.

PAS: O ataque aos três poderes em Brasília em 8 de janeiro de 2023 também foi uma expressão dessa vontade de matar?

HCS: Claro, porque o ciclo da prisão de Lula só se encerra com a subida dele ao Planalto. O 8 de janeiro é uma tentativa de reverter esse processo uma semana depois. Bolsonaro tenta o golpe, os militares próximos a Bolsonaro tentam o golpe, quando se dão conta de que foram definitivamente derrotados. Eles não contavam com aquela presença massiva em Brasília na posse de Lula. A campanha Lula Livre entendeu isso, que ela não acabava na saída da prisão. O comitê tinha muita clareza disso, mas a direita não se deu conta, ela achou que Lula ia só sair da prisão. Depois, quando ele é candidato, ela acha que vai ser facilmente derrotado. Quando fui a Brasília numa dessas ações, na época da pré-campanha de 2022, na volta parei para almoçar numa cidadezinha de Minas Gerais ou Goiás e fiquei ouvindo a mesa ao lado, de um grupo de bolsonaristas. Todas as pesquisas davam Lula na frente, todas, todas. E o cara na mesa do lado fala assim: “Acho que vai dar para ganhar no primeiro turno”. Não era ganhar, era ganhar no primeiro turno. Estavam numa realidade paralela. Um pouco do sucesso da campanha Lula Livre é o próprio alheamento da realidade que o discurso fascista promove, que permitiu essa reorganização. Quando há uma hegemonia muito forte de direita, ela perde a atenção para os detalhes.

PAS: A esquerda também perde, não?

HCS: A esquerda também perde, mas a esquerda nunca é totalmente hegemônica no capitalismo, então ela é sempre mais atenta à micropolítica que a direita. A direita prescinde da micropolítica muitas vezes. Se você tem os meios de comunicação de massa, o dinheiro, o apoio dos Estados Unidos, a maioria no Congresso, a maioria na Justiça, para que vai cuidar da micro-organização?

PAS: Curiosamente, a direita ascendeu, a partir de 2013, começando pelo micro também.

HCS: Sim, a direita também usou a micropolítica. Mas, quando Bolsonaro é preso, ela não consegue fazer nada do que gente fez.

PAS: Estou querendo perguntar isso desde o início, a leitura do seu livro me fez ficar o tempo todo comparando o processo Lula Livre com o que está acontecendo agora com Bolsonaro. É tudo diferente, não tem movimento Bolsonaro Livre, vigília Bolsonaro Livre, nada. Por que essa diferença?

HCS: A primeira coisa é que o fascismo precisa de um líder forte. Quando um líder fascista é preso ou perde a cabeça, uma parte grande dos seus defensores some, desaparece.

PAS: Isso também aconteceu no golpe contra Dilma Rousseff e na prisão de Lula.

HCS: É diferente, e essa é uma diferença da política de esquerda e de direita. São espelhos distorcidos. Por quê? Ao contrário do as pessoas dizem, acho que a esquerda tem um futuro enorme sem Lula. É um pouco paradoxal, porque na aparência a política de esquerda depende muito de uma figura forte. A gente assiste, por exemplo, a dificuldade que a esquerda tem de substituir Lula, Evo Morales, Hugo Chávez, Nicolás Maduro ou Daniel Ortega, que agora está dando problema na Nicarágua. Parece que a esquerda depende de uma figura carismática, mas, na verdade, quem depende de figuras carismáticas é a direita. Essas figuras são facilmente substituíveis, isso é que é o interessante. Porque a figura carismática tem um vazio por dentro. Ela encarna o espírito da época, do momento, mas não é construída. Ela não é a onda, é o surfista. A esquerda, por sua vez, se amarra às suas figuras mais carismáticas porque não tem caminhos de construção de alternativas tão facilitados quanto a direita. Não tem acesso à grande mídia, não tem maioria no parlamento, o judiciário no mundo inteiro é um poder da elite. Então, o caminho para a esquerda construir figuras que possam se movimentar e atuar em nome do coletivo é muito mais restrito, e não à toa uma das questões-chave em regimes de esquerda é como se dar essa substituição. A China tentou, por exemplo, migrar de um processo de que o cara é líder até a hora que não dá mais, que provavelmente é quando ele morre, para um processo que tinha mandato de cinco, dez anos. Mas diante da onda conservadora, depois de 2008, ela revogou essa regra. E veja, estamos falando de um partido na China que tem 100 milhões de filiados, e eles decidiram manter a regra de que Xi Jinping vai poder exercer mais que dois mandatos. Por que isso? Porque mesmo num país como a China, com 100 milhões de filiados, é muito difícil a substituição de uma figura que estabelece um equilíbrio entre as forças que estão participando do controle do Estado, do poder etc. É paradoxal, a organização mais democrática da esquerda na base dificulta movimentações do povo, e a organização mais anárquica e fraca da direita na base facilita substituições de peças.

PAS: Mas por que Bolsonaro não consegue promover uma Vigília Bolsonaro Livre, pelos dias todos que ele ficar preso? Ou eles estão fazendo isso de outro jeito, do jeito deles?

HSC: Acho que eles tentam de outro jeito. Hoje eles não conseguem reunir pessoas e recursos para manter uma Vigília Bolsonaro Livre.

PAS: Tem que ter um MST por trás? Isso a direita não tem.

HCS: Não tem, e nem vai ter.

PAS: Seu livro mostra a centralidade do Movimento Sem Terra na criação da campanha e da vigília – e especificamente do MST do Paraná, o mesmo estado que constituiu a “República de Curitiba”.

HCS: O MST do Paraná é forte, porque a luta por reforma agrária começou nos estados do Sul do país. Em 2002 a esquerda ganhava no Sudeste, Lula chega ao poder com o voto das classes médias do Sudeste. A questão é que o governo dele promove e acompanha uma mudança muito grande na sociedade brasileira. A desindustrialização do Sul e do Sudeste significou, para a maior parte dos estados, mais pobreza. As pessoas brancas ficaram mais pobres com a desindustrialização. O Sudeste é mais branco que o Nordeste, e isso se expressa como raça, mas às vezes é só classe mesmo. Ou é as duas coisas combinadas. O Nordeste, por sua vez, viveu um processo de redução do número das famílias e de desruralização, as cidades ficaram maiores. E os governos Lula resolveram questões históricas do Nordeste, como a falta d’água no sertão. A imagem que a gente tinha do Nordeste é a imagem de Vidas Secas (1938), de Graciliano Ramos, são as pessoas sendo expulsas da terra por falta d’água.

PAS: Aí vem Lula e transpõe o Rio São Francisco.

HCS: Não só isso, teve as cisternas, macro e micro-ações. Teve muito governo do Lula para o Nordeste. O ônibus escolar foi uma das coisas que os sudestinos não viam, porque no Sudeste o impacto do ônibus escolar é menor. As coisas começaram a acontecer no Nordeste, uma região populosa, que parou de ter que exportar seus seres humanos para o sul do país para trabalhar. O governo Lula conseguiu aplicar um monte de políticas no Nordeste por conta de um histórico que já estava em andamento. O Sudeste não absorve mais a mão de obra que vem do Nordeste, as famílias começam a ficar menores em todo o país, inclusive no Nordeste. Tem uma geração que cresce no Nordeste e começa a encontrar, graças às políticas do governo Lula, condições muito melhores de estudar, desde o ensino fundamental ao superior, de trabalho, turismo, trabalho, água. Houve uma engenharia social do governo Lula. No início dos anos 2000, entrevistei Milton Santos para o Estadão e uma frase dele era: “A desruralização do Nordeste será revolucionária”. Lula viveu a desruralização do Nordeste no sentido amplo. Não foi só obra dele, mas ele viveu e potencializou esse processo positivamente, por isso o Nordeste é grato não só a Lula, mas ao PT, à esquerda. Mas são ciclos, é muito provável que nesta eleição o Nordeste venha mais conservador que na eleição passada, e que o Sul e o Sudeste sejam mais progressistas que na eleição passada. A humanidade tem ciclos, de idas e vindas, de esperança e de medo.

PAS: Voltando à comparação entre as prisões de Lula e Bolsonaro…

HCS: Então, por que a prisão de Bolsonaro não mobiliza? Porque a expectativa da direita não é se reconstruir em torno de Bolsonaro, porque ela sabe que é uma figura frágil. O desejo da direita é encontrar um novo Bolsonaro. Hoje em dia ela está sem opção. Flávio Bolsonaro está lutando contra a tentativa de substitui-lo, está esperneando e tentando garantir o núcleo duro do bolsonarismo com ele. Por isso está voltando a falar em fraude de urna, a fazer ameaça velada de morte a Michelle Bolsonaro. Disse que, se ela não fosse mulher do pai dele, a crise de Michelle já tinha sido estancada. Parece que estancar é uma gíria carioca para fuzilar, para cancelar o CPF, foi assim que foi interpretado.

PAS: Isso ecoa na parte do eleitorado que prefere armas em vez de livros.

HCS: É. Foi muito difícil escrever esse livro, porque as frentes de luta eram muito variadas, então as coisas aconteciam simultaneamente, sem coordenação. Tinha núcleos atuando de maneira independente e direcionada com o mesmo objetivo, mas sem pedir autorização para ninguém. Por exemplo, a Vigília Lula Livre não estava preocupada com os rumos jurídicos do processo, assim como os advogados que cuidavam do processo não estavam preocupados com o que acontecia na vigília. As duas frentes são igualmente importantes, se reconhecem como igualmente importantes, mas uma não se subordina e nem depende da outra. E como é que você conta isso cronologicamente? Se colocar essa história cronologicamente parece que elas estão interligadas, e elas não estão. Elas são simultâneas, mas são independentes. Se o processo parasse, a vigília não parava. Podia responder ao processo, fazer um tipo de manifestação especial, como aconteceu, mas ninguém pensava em abandonar a vigília porque teve um passo atrás no processo, nem ninguém ia pensar em abandonar a luta jurídica porque a vigília sofreu um ataque ou atentado.

PAS: Se Lula tivesse preso até hoje, será que a vigília estava lá até hoje?

HCS: Eu acho que sim.

PAS: São muitas assimetrias, Bolsonaro não vai ler nenhum livro na prisão, o que mostra o espelho distorcido.

HCS: É, Bolsonaro não construiu nem uma coisa que Lula construiu, e foi muito bem-sucedido: um caminho para se expressar dentro da prisão sem deixar ruir a relação dele com a Justiça. Lula é muito cauteloso com isso. Veja, ele dá uma entrevista por escrito da prisão, para um jornal italiano, é a primeira entrevista que ele dá. Imediatamente ele é questionado sobre como fez isso, e a resposta é que fez porque a entrevista foi pensada, planejada para evitar problemas jurídicos. Lula tem um discernimento muito bom, que parece que Bolsonaro não tem.

PAS: Lula, por exemplo, não quis ficar em prisão domiciliar.

HCS: Um dos advogados do Lula, que era ex-ministro do STF, Sepúlveda Pertence, pediu a prisão domiciliar, sem Lula saber. Lula já tinha discutido isso, e já tinha recusado. E ele desautoriza um ex-ministro do STF. E a lógica dos bilhetes de Lula? Ele trabalhou enormemente durante esse período. É uma coisa admirável. Várias pessoas relatam em entrevistas que fiz que elas entravam na prisão desmotivadas e Lula lhes dava um sacode, “eu que estou preso e você está aí reclamando?”. Ele compreendeu essas movimentações muito claramente e respondeu no tom do processo social e do processo jurídico, muito corretamente. Ou seja, ele ouviu do que estava sendo acusado. Ouviu as críticas que eram feitas a ele e respondeu, mas não no sentido “eu tenho razão”. Por isso os diálogos dele com Sérgio Moro no processo são interessantes. Não é alguém que quer ganhar aquele momento, aquela batalha.

PAS: Ele quer ganhar a guerra. E ganha.

Não adianta tentar acabar com as minhas ideias, elas já estão pairando no ar e não tem como prendê-las. Não adianta parar o meu sonho, porque, quando eu parar de sonhar, eu sonharei pela cabeça de vocês e pelos sonhos de vocês. Não adianta achar que tudo vai parar o dia que o Lula tiver um infarto, é bobagem, porque o meu coração baterá pelos corações de vocês, e são milhões de corações. […] Eu vou cumprir o mandado e vocês vão ter de se transformar, cada um de vocês, vocês não vão se chamar Chiquinho,
Zezinho, Joãozinho, Albertinho… Todos vocês, daqui pra frente, vão virar Lula e vão andar por este país fazendo o que vocês têm que fazer e é todo dia! Todo dia! Eles têm de saber que a morte de um combatente não para a revolução! (Luiz Inácio Lula da Silva, em 7 de abril de 2018, dia de sua prisão)

HCS: E ganha. Quem sabe perder sabe ganhar. Lula sabia que não adiantava ser um monstro contra Sérgio Moro na hora do interrogatório. Ele precisava plantar ali argumentos que depois seriam inquestionáveis, mas naquele momento não seriam. Aí entra o que as pessoas chamam de intuição, mas na verdade é um conhecimento, uma sabedoria. Lula não é um populista. A direita produz muito mais líderes populistas que a esquerda, mas são caras que expressam um desejo superficial em classes populares. Várias vezes a gente vê Lula falando coisas que parecem que ele não é o líder do povo, dos trabalhadores etc. Outras vezes parece que ele não é a figura conciliadora que todo mundo o acusa de ser. Ele não trabalha com um só discurso, ele é um narrador da história. É um escritor na própria história, num certo sentido. Se você pensar que cada bilhete, cada carta é para interagir com uma pessoa que ele deseja que faça algo fora dali, Lula está escrevendo a própria história – não só por ele, mas pelo partido, pelo país, pelo processo. Ele está escrevendo.

PAS: Seu livro faz uma análise bastante profunda do discurso que ele fez em São Bernardo no dia da prisão. O que ele diz ali, e que vai acontecer nos anos seguintes, é uma enormidade. Ele fala: fiquem calmos, vai aparecer um monte de Lulinha daqui a pouco. Vai ter Lulinha promotor, procurador, desembargador. Se chegar esse dia, é outro Brasil.

HCS: Acho que Lula não tinha certeza de que ia sair da prisão. Mas Lula sabe que você constrói as coisas, e que ele precisava construir a possibilidade de sair da prisão e a possibilidade de essa história não acabar, mesmo que saísse, com a destruição moral dele e da classe trabalhadora do país.

PAS: Talvez do Brasil inteiro.

HCS: Talvez do Brasil inteiro. É muito além. No auge do bolsonarismo, um amigo que é um ótimo cientista social me disse: “Alguns países acabam. A gente está correndo io risco de acabar”.

PAS: Não acabou nem mesmo o partido dele, o PT.

HCS: É, mas países às vezes acabam, se fragmentam. Vê o que aconteceu com a Iugoslávia. Pode ser que gente estivesse no processo de destruição do país. O que a campanha Lula Livre faz é manter Lula como figura política viva.

PAS: À revelia de um monte de gente e de um monte de instituições, a começar pela Globo.

HCS: E pelo STF. Há um momento que uma parte das pessoas que tentaram destruir Lula moralmente, politicamente, volta atrás. Volta atrás porque se sente em condições de resgatar essa figura por um propósito imediatista. Não queriam que Lula tivesse mais um mandato. E hoje uma parte dessa elite que odeia Lula e o PT já manifesta a ideia de que Lula vai ter mais um mandato. Vejo isso nos editoriais do Estadão. Aceitam isso, porque é melhor alternativa do que a outra, do que Flávio ou outra figura fraca da direita. Então já aceitam um quarto mandato de Lula, já vão aceitar que Lula vai entrar para a história como uma figura relevante como Getúlio Vargas, que eles odeiam também, mas é inevitável. Se a gente pensar no voo de Lula, no período em que Lula é uma figura importante no país… E não é só Lula, é um conjunto de pessoas. A gente tem Benedita da Silva, o que representa essa mulher? Mesmo as figuras que caíram, como José Dirceu, que não têm a dimensão que já tiveram, mas são figuras que estão vivas na política apesar dos ataques, concessões, processos, erros etc. São 40, 50 anos.

PAS: Dilma está entre esses?

HCS: Dilma é uma figura menor nos anos 1970 e 1980, embora tivesse sido guerrilheira etc. Ela vai ser uma figura importante nos anos 1990, no Rio Grande do Sul, e 2000, no governo federal. Mas também a duração das figuras de esquerda nesse período é impressionante. A única figura da direita que sobreviveu nesses anos todos virou vice de Lula, e isso mostra como Lula é capaz também de identificar nos adversários as pessoas íntegras.

PAS: Geraldo Alckmin teve um instinto de sobrevivência incomum entre os pares dele, não?

HCS: Devido a alguma integridade que ele tinha, sim. Alckmin é uma das últimas figuras a aderir ao processo de impeachment de Dilma e uma das primeiras figuras a abandonar o barco. Ele não abandona o partido [PSDB], mas o partido o abandona e de certa forma o autoriza, desse jeito, a sair do partido sem perder a identidade, digamos, profunda dele, de um político conciliador, que se marca pelo discurso da gestão, mas tem diálogo com movimento social, inclusive com o MST. Alckmin se liberta das frações à direita que o estavam apoiando.

PAS: E começa a usar meias de bolinhas.

HCS: Ele fez um gesto muito inteligente, que é dar sinais de abandono da política. Ele foi ser médico do Ronnie Von. Não tentou ir para a Globo, como fez por exemplo Fernando Gabeira, uma das figuras da esquerda que se desintegraram nesse processo. Alckmin foi para um lugar que significava se colocar num momento de humildade.

PAS: De saber perder, como você falou antes?

HCS: Acho que saber perder é a grande virtude dos políticos. Ser derrotado e voltar para a política é para poucos. Lula foi várias vezes derrotado, e uma das derrotas dele é a prisão. Você percebe que o processo da prisão começou na condução coercitiva e no processo de impeachment de Dilma. Em certos momentos, Lula está realmente perdido, ou derrotado, não perdido. É o Lula que perde, reconhece a derrota e vai juntar os cacos das forças. Ele precisava reconstruir a própria história, foi fazer caravana de ônibus.

PAS: Que outro político saiu em caravana, em tempos contemporâneos?

HCS: A caravana de certa forma lembra uma versão civil da Coluna Prestes. Tem um diálogo com a tradição de esquerda também. Lula joga muito com esse símbolo para a esquerda. Historicamente é uma figura ambígua, faz concessões. Florestan Fernandes, que tem uma origem muito parecida com a de Lula, tem dois textos muito emblemáticos dessa capacidade de entender que em certas horas tem que conciliar mesmo. Um deles é quando Mário Covas é candidato, em 1994, contra Francisco Rossi, que estava num partido de esquerda em tese, o PDT, mas representava o conservadorismo religioso, foi uma das primeiras figuras políticas a fazer o discurso evangélico, e aliado a forças muito conservadoras. Florestan apoiou a candidatura de Covas, no segundo turno. José Dirceu também apoiou, a parte do PT que faz política apoiou. E o segundo texto é um texto sobre o Lula, em que ele diz que se pode discordar o que for de Lula, que poderia ter sido mais radical, cede muito ao neoliberalismo etc. Mas Lula teve um compromisso histórico com a classe trabalhadora, até 1995, quando Florestan escreve esse perfil, e honrou esse compromisso. Florestan tem discordâncias, achava que Lula podia ser mais socialista, mas o compromisso de Lula com a classe trabalhadora é um fato.

PAS: E vale até hoje?

HCS: Vale até hoje. Ele pode achar que não dá pra fazer revolução, para enfrentar o capital financeiro na medida que a esquerda gostaria, mas onde Lula enxerga uma brecha para favorecer os trabalhadores ele atua. E a campanha Lula Livre, nesse sentido, é uma campanha de reorganização da classe trabalhadora. A própria vida e a defesa dele se confundiram nesse momento com a reorganização da classe trabalhadora. Os sindicatos são melhores do que eram dez anos atrás, quando aconteceu o impeachment de Dilma. O MST hoje é muito mais complexo e organizado do que era anos atrás. Foi um momento de governo Bolsonaro, e essas organizações da classe trabalhadora não se desmilinguiram, mesmo com dificuldades, com ataques permanentes, ataques econômicos.

PAS: O mesmo aconteceu com os grupos minoritários. Não desmoronaram com Bolsonaro, ao contrário.

HCS: Sim, eles têm uma força própria também. A Alameda [editora de que Sereza é um dos donos, ao lado de Joana Monteleone] lançou um livro de história do movimento LGBT em 2018, logo depois da derrota na eleição, e a gente organizou um grande lançamento.

PAS: Falamos de Vietnã e Bacurau, e tem outra questão que sei que é cara a você, uma interpretação original sobre a fala de Lula sobre a jararaca [em março de 2016, após condução coercitiva pela Operação Lava Jato, Lula afirmou: “Se quiseram matar a jararaca, não bateram na cabeça. Bateram no rabo. A jararaca está viva”]. Você acha que ele podia estar se referindo ao Jararaca, o cangaceiro do bando de Lampião. Afirma que a associação de Lula com o Jararaca, o cangaceiro que foi enterrado vivo, foi intuitiva, mas será?

HCS: Bater no rabo de jararaca é a pior coisa que se pode fazer. Se você acerta o rabo, a jararaca responde com a cabeça. É a serpente venenosa mais difundida no Brasil. Você encontra jararaca no seco, na mata, em todo lugar. Lula não me deu entrevista. Essa é a única pergunta que faz falta do meu livro. Se um dia encontrar com ele…

PAS: Você tentou e ele não quis?

HCS: Tentei, fui pedindo para os assessores, mas acho que Lula não gosta muito de se envolver nos livros que falam sobre ele.

PAS: Então como vocês conseguiram a “carta do Lula” que abre o livro?

HCS: Fiquei pedindo. Isso eu consegui. Acho que foi um jeito de dizer “eu gostaria de ter dado entrevista, mas não dei”. Lula expressa naquela carta a gratidão por pessoas que fizeram tudo aquilo, por ele e pelo país. Ali dá para perceber esse movimento, porque ele não está falando só dele. Ele nunca fala só dele. Isso é uma coisa bonita.

PAS: Só entendi pelo seu livro que as pessoas que subiram a rampa com Lula em 1º de janeiro de 2023 eram, em grande parte, gente que participou da Vigília Lula Livre.

HCS: Aquela subida da rampa foi um agradecimento às pessoas que fizeram a campanha Lula Livre. Na época isso não foi dito explicitamente, ou foi dito como se fosse uma coisa casual. Mas sobre o Jararaca, tenho quase certeza que quem me chamou atenção foi meu orientador de doutorado, [o crítico literário] Valentim Facioli, que morreu recentemente. Valentim foi um militante muito importante da Organização Socialista Internacionalista, de linha trotskista. Em algum momento discuti com Valentim o livro Dicionário Lula, de Ali Kamel, que é bom.

PAS: O mesmo autor de Não Somos Racistas? Você é um defensor de Ali Kamel?

HCS: Não sou defensor do Ali Kamel, mas o livro dele é bom. Ele tinha um objetivo político ao estudar aos discursos improvisados de Lula.

PAS: Um objetivo dele ou da Globo?

HCS: Dele e da Globo. Na época era ele era chefão da Globo. O livro é uma pesquisa de um jornalista que quer entender o discurso do líder político que ganhou eleições que todo mundo achava que não ia ganhar. E ele chega com todos os preconceitos que pode ter, como é que um cara que não é educado faz esses discursos? Chega para querer demolir, mas a conclusão é oposta, porque ele contrata linguistas sérios, que fazem uma pesquisa séria, apresentam os dados para ele – e ele se surpreende, e resolve publicar. Mostra que o vocabulário de Lula é provavelmente maior que o de Fernando Henrique Cardoso.

PAS: Qual foi o insight que seu orientador lhe proporcionou?

HCS: Quando falei disso com Valentim, ele disse que Lula tem um repertório literário muito forte, pela literatura de cordel, e que alguém tinha que estudar isso e ninguém estudou. Fiquei muito impressionado no discurso da vitória de Lula na Avenida Paulista, em 2002, que durou mais de uma hora. Lula começou e terminou o discurso de maneira circular, terminou onde começou, o que é muito raro em políticos. Em geral os políticos se perdem. Na Folha eu fechava muitos discursos de Fernando Henrique e Mário Covas, que a Folha adorava publicar na íntegra. Tinha que fechar e ler aqueles discursos enormes, que não tinham pé nem cabeça. E são figuras inteligentes, que admiro intelectualmente dentro da política, posições políticas à parte. Mas os discursos eram péssimos do ponto de vista estrutural. Lula vai, fala de 300 assuntos, e uma hora depois retorna ao começo e dá uma amarrada naquilo tudo que tinha falado, dá um sentido para tudo aquilo que tinha falado. Comentei isso com o Valentim nessa conversa. Fiquei com isso na cabeça.

PAS: E onde entra o Jararaca?

HCS: Quando aconteceu o episódio da jararaca, eu me lembrei dessa fala do Valentim e comecei a procurar cordéis sobre o Jararaca. Encontrei alguns, e eles variavam muito no tom. Mas a história me impressionou, porque Jararaca era um personagem muito violento na história do cangaço. Houve um episódio da tomada de Mossoró pelo bando de Lampião, e nessa tomada Jararaca foi preso. Ele foi preso e levado para a cadeia, e prometeram para ele que iam tirá-lo dali para ser levado para Natal, onde seria julgado. No caminho ele deu entrevistas, publicaram-se entrevistas nos jornais da época, em que ele contou sua história. Mas prometeram levar e pegaram ele à noite, na madrugada, escondido, levaram para o cemitério onde já tinha uma cova preparada para ele, atiraram nele, mas ele não morreu. Deram dois, três tiros, ele não morre e é enterrado. E se dizia isso de Lula, que a prisão seria uma forma de enterrá-lo vivo. Fernando Morais [biógrafo de Lula] passa a chamar Lula de “o Jararaca”, muito recorrentemente.

PAS: A direita ficou enlouquecida com o episódio da jararaca, não?

HCS: Louca, porque jararaca é uma coisa ambígua. O interessante é que as manifestações passaram a ter cobras, jararacas. O jararaca vira um símbolo à esquerda e à direita. Mas a ideia do cangaceiro remete a isso, à cultura do cordel, “se entrega, Corisco, eu não me entrego, não”.

PAS: Lula remete inclusive à ambiguidade da figura do “criminoso”, usou isso no discurso do dia da prisão, “se o que eu fiz é crime, vou continuar sendo criminoso para sempre”.

HCS: Ele falou isso, “se meu crime é por as pessoas da universidade, vou continuar sendo criminoso”.

PAS: Ou seja, ele se reapropriou do conceito de crime, de uma outra maneira.

HCS: E isso é impressionante, se pensar que uma das grandes pautas do movimento negro nos anos 1970, quando o encarceramento era muito menor que hoje, era que “todo preso é político”. Todos os presos – e a maioria é negra – foram presos pela lei da ditadura. É uma lei injusta. Todos os presos são políticos. Então a ideia do Jararaca que surge fica implícita, e gera essa ambiguidade. Lula, de certa forma, está dizendo: “Eu não fui enterrado vivo e não vou aceitar ser enterrado vivo e vou resistir a esse desejo de me enterrar”. Acho que os mossoroenses fizeram essa associação um ano depois do discurso, porque organizaram um julgamento popular do Jararaca, um julgamento simbólico clássico, com juiz, advogado de acusação e defesa, para avaliar a figura do Jararaca. E percebemos ali que a popularidade de Lula ainda é problemática, porque o Jararaca é absolvido nesse processo, apontado como vítima da violência do Estado, e não como criminoso. Mas ainda no processo há uma certa defesa da Lava Jato, que entra como um argumento em defesa do Jararaca, não como uma acusação. A revista Piauí contou essa história, mas não citou Lula, não associou o Jararaca com Lula. É uma matéria que fica no limite, me parece que o julgamento e a matéria foram inspirados pela fala de Lula. Essa associação está no imaginário coletivo, e talvez esteja no imaginário de Lula.

PAS: Talvez dos nordestinos em geral. É uma linguagem subterrânea, é Bacurau.

HCS: Acho esse um ponto forte do meu livro, porque explicito algo que mesmo quem chegou perto de dizer com todas as letras não disse. Não sei se por censura, autocensura, ou para se aproveitar também do subterrâneo dessa história.

PAS: Qual pergunta você disse que é seu único desejo de ter feito a Lula?

HCS: A pergunta seria: você se lembrou do Jararaca, o cangaceiro, quando mencionou a jararaca, o animal, ou depois de já ter mencionado? Essa pergunta eu queria ter feito. Espero que ele leia essa história. Outras perguntas não acho que eu teria. É engraçado, tenho uma admiração muito grande pelo que ele fez, pela resistência, mas acho que a campanha Lula Livre foi uma campanha dos brasileiros, não uma campanha do Lula. Ninguém atuou sob ordens de Lula, mesmo as pessoas mais próximas. Todo mundo que esteve com Lula nesse processo diz que ele dava pouco palpite na campanha. Só acompanhava, e talvez interviesse quando fosse feito algo que ele não queria. Em geral as pessoas atuavam com muita autonomia, e ele observava. Mas o discurso político é muito simbólico, e Lula percebe isso. Os símbolos não precisam ser explicitados, às vezes nem devem. Ele não precisa falar que está falando do Jararaca — a palavra “jararaca”, por si só, remete a sertão, a resistência. A serpente, a cobra jararaca é um símbolo de resistência.

PAS: Você narra isso de um jeito bonito, falando que a jararaca troca de pele e sai mais bonita.

As jararacas trocam de pele quando ‘já não cabem’ dentro da anterior. Tecnicamente, a ação recebe o nome de ecdise e dura entre uma e duas semanas. A troca é um momento em que o animal tende a FIcar mais recluso, esconder-se e apresentar apetite reduzido. Depois, no entanto, a jararaca ressurge com uma pele nova, brilhante e que cobre corretamente o corpo que cresceu. No processo, também são eliminados parasitas, como ácaros, que estavam grudados na camada da pele deixada para trás. Ou seja, a jararaca sai mais forte e mais bonita dessa transformação, embora pareça mais fraca e vulnerável durante o processo.” (HAROLDO CERAVOLO SEREZA, EM “uM POR TODOS, TODOS POR LULA”)

HCS: Isso, ela cresce, ela sai maior.

PAS: Essa metáfora é incrível, porque foi surpreendente que Lula tenha conseguido sair da cadeia, ainda mais com a pele renovada.

HCS: Pensando bem, ele saiu fisicamente renovado da cadeia. Sair fisicamente renovado da cadeia é um lugar-comum da literatura. Nisso Lula é uma figura muito literária. Lula tem essa imaginação de escritor, de orador, de alguém que lida tão bem com as palavras, e é um lugar-comum sair da cadeia renovado.

PAS: Na vida real não costuma ser exatamente assim…

HCS: Mas é o que a imaginação literária do Lula evoca, inclusive ele leu de verdade na cadeia. Muita gente duvida disso, mas o depoimento de um de seus advogados é mais do que suficiente para demonstrar. O advogado lia os mesmos livros que Lula, tinha que conversar todo dia com Lula e então pensou: “Vou ler os mesmos livros para ter o que falar com ele, para ter assunto”. E Lula leu dezenas de livros. Resolveu não ficar parado na cadeia em nenhum momento, fazia exercício, lia, e tudo isso é verdade. Você vai falar que ele não fez exercício? Ele saiu em forma da cadeia, mais magro, mais forte. Não dá para falar que é mentira que ele lia esses livros. Dizem que “ah, ele não escrevia”, mas é só pegar os bilhetes dele. Os bilhetes têm erros de quem está escrevendo um monte de bilhete naquele dia, tem piadas. O negócio de escrever Fernando Haddad com um “D” só, você acha que ele não sabe que Haddad é com dois “Ds”? Ele também está se divertindo, eu acho, quando escreve os bilhetes. A ideia de que Lula improvisa é enganosa, ele improvisa em cima de coisas muito bem preparadas. E dos improvisos saem coisas maravilhosas. No meio da crise de 2008, ele estava ao lado de Gordon Brown, primeiro-ministro do Reino Unido, e ia falar da crise, mas mudou: falou que a crise foi criada por homens brancos de olhos azuis, que eles é que têm que responder por isso. Jogou no colo de Gordon Brown, que é um homem branco, loiro e de olhos azuis [risos], numa situação que Gordon Brown não entendeu como uma afronta, mas entendeu que estava sendo responsabilizado.

PAS: Você não dá muita trela para esta figura em Um por Todos, Todos por Lula, com razão, mas como é que Sérgio Moro sai do seu livro?

HCS: Sérgio Moro é uma peça da engrenagem. Sou do interior de São Paulo, o universo simbíolico em que vivi é muito parecido, então entendo bem essa figura. É essa arrogância de parte da elite do interior de São Paulo e do norte do Paraná, essas pessoas acham que carregam o país nas costas. Tem um pouco a ver com o papel de produzir alimento na região, e de terem sido essas famílias brancas jogadas num ambiente hostil para cumprir um papel muito violento, de excluir a população indígena local. Mas Sérgio Moro é uma figura menor da Justiça brasileira, que foi colocado nessa posição de empoderado para cumprir esse papel, e aceitou.

PAS: É inacreditável pensar que esse cara não só existiu, como é senador, foi ministro da Justiça de Bolsonaro.

HCS: E talvez vire governador do Paraná, porque foi empoderado demais. Mas Sérgio Moro foi colocado para exercer uma função intelectual para a qual não estava preparado. Juiz, promotor exerce uma função intelectual, tem que escrever, elaborar, construir tanto a acusação quanto o julgamento, cumprindo requisitos mínimos. Assim como eu e você, como jornalistas — e acho que muitos jornalistas abandonaram isso nesse período —, para manter a identidade de jornalista, temos que aceitar e respeitar regras profissionais do jogo. Se não, você pode até ter um certo sucesso numa época, mas vai ser descartado depois. Sérgio Moro já foi descartado pelo país, mas ainda não pelo Paraná.

PAS E pelos Estados Unidos?…

HCS: Ah, acho que os Estados Unidos não apostam mais nele como uma figura de proa.

PAS: Não deu certo como deveria ter dado.

HCS: E nem dará mais certo, isso não vai acontecer mais. Mas eles precisam proteger Sérgio Moro minimamente, porque ele representa e sabe de coisas que precisam ser escondidas. Não acho que os Estados Unidos expliquem 100% da Lava Jato, mas explicam uma parte, sim. O próprio Lula entendeu isso no no processo.

PAS: Outra coisa espantosa é relembrar a romaria de personalidades estrangeiras que vieram visitar Lula na prisão [entre eles, Adolfo Pérez Esquivel, Noam Chomsky, Domenico de Masi, Aleida Guevara, Pepe Mujica, Martin Schulz, Jean-Luc Mélencon, Ernesto Samper, Danny Glover…].

HCS: Pois é, assim como Lula foi fundamental para restabelecer a democracia no Brasil, a existência dele segurou a extrema direita mundial. A vitória dele em 2022 se dá num contexto em que Trump está tentando a reeleição nos Estados Unidos e a extrema direita está avançavando na Europa. A figura de Lula resistindo na prisão foi uma referência para a esquerda europeia, da mais suave à mais radical, e para 40% do Partido Democrata norte-americano. Mas não é só Lula, é Lula e o Brasil. Os Estados Unidos vêm falar de trabalho escravo no Brasil? É evidente que o Brasil tem trabalho escravo, que a gente tem esse problema, mas ele não é sistêmico, não é central na nossa economia.

PAS: Essa é uma tática básica da extrema direita: acusar os outros de fazer o que você faz.

HCS: Os Estados Unidos têm muito mais trabalho análogo à escravidão, seja nas prisões, seja na população depauperizada, que tem muito menos acesso à Justiça trabalhista do que o Brasil. Não tem comparação. Às vezes é difícil para os brasileiros imaginarem isso, porque existe a ideia de que nos Estados Unidos as coisas são perfeitas. Mas a população encarcerada e a população na extrema pobreza dos Estados Unidos estão muito mais suscetíveis ao trabalho escravo do que a população brasileira — e é bastante gente que está suscetível no Brasil, mas é cada vez menos. Aqui existe um sistema de Justiça mínimo que é bem atuante na luta contra a escravidão moderna e contemporânea.

PAS: Se o Brasil fosse igual aos Estados Unidos, Bolsonaro seria presidente agora.

HCS: Exato, o sistema eleitoral também.

PAS: Um dos seus entrevistados, [o historiador, professor e integrante do PSOL] Valério Arcary, fala: “Nós fomos bem”. Nem sempre conseguimos enxergar sempre isso. É uma história formidável, não era para ter sido assim na vontade de um monte de gente. E como é que foi?

HCS: É um pouco o que meu livro tenta responder: como foi, e por que foi. Tem razões históricas, antecedentes de outras campanhas específicas, como a campanha da anistia, a campanha das diretas, que explicam essa capacidade de organização celular dos movimentos sociais brasileiros. Também acho que há uma razão ligada à memória dos governos do PT, que ganhou cinco das seis últimas eleições.

PAS: A gente, moleque, não imaginava que o Brasil ia ser governado mais à esquerda por um período desse tamanho. E teve muito apagamento, Juscelino Kubitschek foi um pouco assim, teve outros períodos parecidos. Getúlio Vargas é a ambiguidade em pessoa, mas…

HCS: O segundo governo Getúlio foi um governo de esquerda. Mas durou três anos e ele se suicidou.

PAS: E aí os meios de comunicação, com todos os instrumentos que tinham na época, soterraram Getúlio, enterraram ele morto.

HCS: Mas ele sobrevive, né? Sobrevive inclusive ao próprio Lula, que era um crítico duro a Getúlio e hoje reconhece sua figura. E Lula saiu da prisão porque é alguém que trabalha com a ideia de literatura e de imaginação, com a ideia de que ele poderia sair mais vivo, mais bonito, renovado, sem a casca velha da jararaca.

PAS: Quando está falando do “Lulapalooza” [festival que reuniu artistas pró-Lula em 2018 e 2019, no Rio de Janeiro, em São Paulo e no Recife], você escreve que quando saiu da prisão “a opinião pública já não era a mesma de quando Lula havia sido preso”. Usando um verbo bem clichê, Lula ressignifica a prisão, talvez? Com Nelson Mandela isso não aconteceu do mesmo jeito. Maduro está enterrado vivo, sem comunicação com o mundo externo.

HCS: Por muito tempo Mandela teve muito mais dificuldade de se comunicar com o mundo externo que Lula. É que Lula tem uma capacidade muito especial de esgarçar a ordem. Durante a prisão de 1980, morreu a mãe dele e ele pediu o “impedível”, que era ir ao velório da mãe. Os outros presos políticos talvez não ousassem pedir isso, e ele pediu. Lula não leva muito a sério esse tipo de limite, só que ele pede de um jeito…

PAS: Com aqueles olhos verdes, loiros e brancos dele, que derretem até Romeu Tuma [risos].

HCS: Um cara que estava ligado à tortura, à repressão, perde o chão, não sabe o que fazer, porque Lula ousa pedir coisas. E Lula faz acordo, diz “vou sair da prisão, mas não vou aprontar” e cumpre sua parte no acordo. Isso cria, nos interlocutores, mesmo nos adversários, a sensação de que ele não é um inimigo – o que é um problema para a classe trabalhadora, porque em alguns momentos ela precisa ver a burguesia, especialmente a grande burguesia, como inimiga. Lula não consegue enxergar isso.

PAS: Quem mesmo fala no livro que Lula saiu da prisão anti-imperialista?

HCS: Fernando Morais, e acho que ele está certo. Na entrevista que Lula deu para mim na prisão [em setembro de 2019], fantástica, ele fala de Irã num nível absurdo. Claro, o problema estava lá, mas parecia que ele estava falando da semana em que eu estava escrevendo o livro, descrevendo a capacidade do Irã de resistir a um ataque hipotético dos Estados Unidos, cinco anos de o ataque acontecer. Lula viveu num mundo em que a globalização prometia uma espécie de igualdade, e de certa forma cumpriu. Com todos os problemas da Organização Mundial do Comércio, da ONU etc., os países do Sul Global, principalmente Brasil e China, aprenderam a usar a OMC a seu favor. O Brasil se livrou da dívida externa por uma decisão de soberania, não de enfrentamento. Lula achava que dava para lidar com o imperialismo dentro das regras do jogo.

PAS: Como lidava com o patrão no ABC Paulista. Mas a frase de Fernando Morais insinua que Lula entrou imperialista na prisão?

HCS: Digamos que Lula entrou num nível de anti-imperialismo e saiu com outro. O que ele entendeu na prisão é que as armas dele já não são suficientes. Não dá para falar que o cara que bloqueou a Alca [Área de Livre Comércio das Américas] de maneira indireta, política, não tinha noção do que era imperialismo. Ele e Chávez bloquearam a Alca, Chávez conta essa história. Acho que Lula já tinha noção disso, cercado de pessoas que também tinham. O que muda é o nível de enfrentamento. Ele percebe, na prisão, que em momentos de crise a direita vem mais forte. A gente vive uma crise econômica muito pesada desde 2008. Não se explica a ascensão fascista sem entender essa crise. Como tudo já era perceptível, o fascismo já vinha crescendo antes, mas ganha um espaço e uma autorização muito maiores para se expressar a partir de 2008. Quando eu era diretor de redação do Opera Mundi, uma organização europeia lançou, em 2011 ou 2012, um vídeo – que depois sumiu – em que uma moça branca, representando a Europa, era atacada por quatro homens: um árabe, um chinês, um africano e um capoeirista.

PAS: Os Brics…

HCS: A Europa e os Estados Unidos partem para essa guerra. E acho que Lula preso, com as leituras, as conversas e o próprio aprendizado da prisão e o papel dos Estados Unidos em sua prisão, entende que o jogo é mais pesado do que ele supunha.