Habitante de Roma (sua casa fica a poucos metros da Piazza Sforza Cesarini, perto do Campo de Fiore e da Piazza Navona), o sociólogo italiano Domenico De Masi, de 82 anos, experimenta há 22 dias o isolamento no centro da pulsação turística da Itália. “Em geral, eu estudo, leio e escrevo durante 8 horas do dia. É a mesma coisa que estou fazendo nesses dias excepcionais”, disse, em entrevista na quinta-feira, 26. Pai de 2 filhas, comunica-se com a família pelo computador, além de atender alunos e amigos. Um dos autores estrangeiros mais vendidos no Brasil, sociólogo especializado no trabalho, De Masi disseminou com grande habilidade aqui (e no mundo) o conceito do “ócio criativo”, no qual critica o excesso de trabalho na sociedade contemporânea e defende o ócio, o lazer e o tempo livre como fatores determinantes da criatividade. Seu livro O Ócio Criativo, quando lançado, vendeu mais de 100 mil cópias no Brasil. Professor emérito da universidade La Sapienza, De Masi analisou as medidas adotadas em seu País, a Itália, em relação ao coronavírus, a relação entre a pandemia e o autoritarismo e a encruzilhada das esquerdas, entre outros temas.
PERGUNTA: Em um artigo seu muito difundido nos últimos dias, o sr. diz que essa situação do coronavírus embute a possibilidade de reinventarmos o futuro. Qual futuro pode ser imaginado por uma civilização sem projeto, sem imaginação, conduzida pela ideia do lucro a qualquer preço? O sr. pensa que vencerá a vida comunitária, fraterna, em oposição ao egoísmo e à volúpia da acumulação financeira?
DOMENICO DE MASI: Segundo a filósofa e socióloga Agnes Heller, as necessidades humanas são divididas em duas categorias: a quantitativa, ou alienada, e aquela qualitativa e radical. O neoliberalismo, paradigma que prevalece em quase todo o mundo, empurrou os cidadãos a se satisfazerem exclusivamente com as necessidades quantitativas – riqueza, posses de pessoas e coisas, poder – em detrimento das necessidades qualitativas – introspecção, amizade, amor, jogo, beleza e convívio. O coronavírus é uma grande desventura, mas pode impulsionar a que se reconstrua a convivência humana de modo a privilegiar as necessidades qualitativas.
PERGUNTA: A complexa situação existencial que se criou durante a vigência dessa epidemia é um desafio para os pensadores. Muitos filósofos têm dito que a pandemia propõe novas questões à existência, que ela muda o corpo social e que aquela representação da sociedade como uma justaposição de corpos autônomos e separados está agora posta em questão. Há aqueles que dizem que a pandemia reafirma que estamos todos no mesmo barco e só podemos sair juntos.
DE MASI: O coronavírus confirma que o mundo é agora a “aldeia global” que McLuhan definiu; confirma que as regiões precisam ser coordenadas por um Estado central e que os estados centrais precisam ser coordenados por uma Organização Mundial. Demonstra que a visão de soberanias nacionais é míope e danosa. Demonstra que a guerra entre os países, as etnias, as religiões, essas guerras são loucas porque hoje o planeta, o mundo, tem um interesse comum, que é o de combater dois inimigos perigosíssimos para toda a humanidade, simultaneamente: o aquecimento global e os vírus.
PERGUNTA: Uma outra interpretação é aquela de que estamos no limiar de uma nova “norma digital”, a definitiva transição para uma realidade virtual, longe do concreto, do real. A pandemia teria acelerado o processo. O que acha disso?
DE MASI: A dimensão virtual não é senão uma das possíveis dimensões pelas quais o homem pós-moderno vive sua experiência atual. O século 21 será marcado pela engenharia genética, com a qual venceremos muitas doenças, e pela inteligência artificial, com a qual substituiremos muito trabalho intelectual, e pela nanotecnologia, pela qual os objetos se relacionarão entre eles e conosco, pelas impressoras 3D, com as quais construiremos em casa muitos objetos. Se produzirá carne de frango e carne de porco sem matar os animais, apenas partindo de suas células. A estética da vida pós-moderna consiste em combinar todas essas dimensões de modo harmonioso.
PERGUNTA: Em uma das primeiras manifestações públicas do papa Francisco, ele disse que “os nossos comportamentos influem sobre a vida dos outros”. Parece aplicar o fundamento da doutrina cristã à situação. Essa evocação, religiosa, é uma ligação que ele faz à natureza espiritual do homem?
DE MASI: “Os nossos comportamentos influem sobre a vida dos outros” é uma simples constatação, não atenta ao cristianismo, mas ao bom senso universal e à psicologia social. O papa Francisco, mais que qualquer outro papa que o tenha precedido, denuncia a loucura neoliberal da desigualdade, que transforma os excluídos em “lixo humano” e, sem meio termo, ele afirma que “essa economia mata”.
PERGUNTA: Um dos perigos embutidos na pandemia é o do fortalecimento dos autoritarismos, ao mesmo tempo que fragiliza a experiência social, as organizações de base e do trabalho. Essa fragilização parece mais elevada do que outras experiências que o sr. tenha presenciado?
DE MASI: A pandemia requer decisões rápidas e centralizadas, o que facilita o autoritarismo.Essas decisões são delicadíssimas e perigosíssimas porque devem conciliar a esfera sanitária com aquela econômica e a da política. Por exemplo: o controle milimétrico de todos os potenciais contagiados com o vírus, efetuado na Coréia do Sul com apoio telemático, consente no controle capilar de toda a população e não respeita a privacidade. Sob a necessidade de, no tempo da pandemia, prevalecer a necessidade de salvaguardar a saúde, pode haver ataques à privacidade porque, “a tempo determinado”, se garante todo o controle acerca do uso dos dados recolhidos. A mesma coisa vale para o relacionamento entre saúde e economia. Os empreendedores tendem a manter as fábricas em pleno funcionamento, o que facilita o contágio do vírus e, assim, ameaça a saúde dos trabalhadores. A prioridade absoluta deve ser a defesa da saúde.
PERGUNTA: Foi noticiado que o governo italiano se preparava para deixar morrer os italianos com idade superior a 80 anos e contagiados pelo coronavírus. Essa decisão remonta a civilizações antigas, como Egito, os maia, os astecas, e os sacrifícios de vidas humanas. Como poderá sair o senso de humanidade em decisões como essa?
DE MASI: Se o governo italiano fizesse isso, perderia imediatamente o consenso dos eleitores e os médicos não mais o obedeceriam, fariam objeção de consciência. A atual oposição ao governo é de direita e, por certos versos, é mesmo fascista. Eu a chamo pré-fascista. Mas nem essa oposição ousaria dizer que é preciso deixar morrer os anciãos. Infelizmente, porém, em qualquer Estado, mesmo os mais democráticos, se pode apresentar a necessidade pela qual um médico é forçado a escolher entre quem curar e quem abandonar. Dou um exemplo: os contagiados de muita gravidade tem necessitado de respiradores, que é aquele pulmão artificial, que são máquinas muito complexas. Hoje na Lombardia, que é a região com maior número de contagiados, se dispõe de mil respiradores e os doentes são cerca de 900. Se supuséssemos que o número de contagiados chegasse a 2 mil, que deveriam fazer os médicos? A quem dar a precedência? Quais condenar à morte?
PERGUNTA: Na semana que passou, a Itália registrou 743 novos mortos, o que já totaliza 6.820. Por que a Itália superou a China nessa tragédia?
DE MASI: O foco principal do coronavírus na Itália é na Lombardia, onde estão a metade de todos os contagiados e todos os mortos. A Lombardia é a região mais rica da Itália, com um PIB per capita de 58 mil euros e com a melhor organização sanitária do País, a terceira da Europa. A China é um país autoritário que adotou decisões rápidas e severíssimas, com penas enormes. A Itália é um país democrático que goza de todas as vantagens e sofre todos os danos da democracia. As medidas contra o vírus foram tomadas gradualmente, e, numa primeira fase, continuamos a jogar os campeonatos de futebol e os jovens continuaram saindo na noite. O governo quis impor medidas mais rápidas e severas, mas a oposição argumentou que devíamos manter toda a vida das cidades e das fábricas imutáveis. Assim, as medidas governamentais tardaram uma quinzena e isso foi o bastante para causar tanto contágio e tantas mortes. Agora, as normas de isolamento são severíssimas e representam aquilo que está sendo chamado na Europa de “sistema italiano”, aplicado em todos os países.
PERGUNTA: Aqui no Brasil, temos uma situação diversa do resto do mundo: o nosso presidente, Bolsonaro, transformou a pandemia numa espécie de circo. Primeiro disse que era uma emergência sem motivo, que atletas não sofrem perigo de contágio, e propôs que os patrões suspendessem o contrato de trabalho por quatro meses. Está isolado em suas determinações, porém o preço pode ser custoso para os brasileiros. Como vê essa situação?
DE MASI: Tendo a crer no que você me diz. Na Europa, somente Boris Johnson demorou em adotar o “sistema italiano” e agora a Inglaterra os mortos aumentam dia a dia. Coisa semelhante se passou com Donald Trump, que foi obrigado a mudar de ideia: hoje Nova York é blindada e os contágios aumentam velozmente. Se é verdade que Bolsonaro se comporta como você me conta, significa que o coronavírus, que na Itália ataca as vias respiratórias, em Bolsonaro atacou os neurônios cerebrais.
PERGUNTA: O sr. visitou Lula no cárcere, em Curitiba. O que acha que Lula deve fazer, na condição de liderança mundial, face a essa situação? E o que deveria fazer a esquerda?
DE MASI: Visitei Lula em Curitiba, no cárcere, e recentemente o reencontrei em Roma, quando veio visitar o papa. Creio que é um líder de qualidade elevada, estimado em todo o mundo e também por uma parte numerosa dos brasileiros. É certo que, se fosse agora presidente, não transformaria a pandemia numa espécie de piada, mas tomaria decisões em respeito aos diagnósticos dos cientistas, salvando milhares de vidas humanas. A esquerda está em crise no mundo todo porque elaborou um modelo de sociedade alternativo àquele neoliberal, não fez uma seleção rigorosa e investiu na formação de suas classes dirigentes, não manteve uma ligação orgânica nem com os explorados nem com os intelectuais, não exercitou uma função pedagógica nos confrontos com as massas, não combateu de modo drástico as desigualdades crescentes, não defendeu uma justa distribuição da riqueza, do trabalho, do poder, do saber, da oportunidade e da tutela.